Карта Клубы Группы Участники Правила Поиск

Правила форума Правила клуба
Страницы: (2) [1] 2  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Урок ирландского №1
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Пробный урок, авось заинтересуетесь :blush:

Ирландский язык принадлежит к гойдельской ветви кельтских языков. Кроме ирландского, к гойдельским языкам причисляют шотландский и мэнский (язык о. Мэн). Расстояние между гойдельскими языками примерно соответствует расстоянию между восточнославянскими языками, т.е. языки достаточно близки, чтобы можно было договориться на элементарном уровне без дополнительной подготовки. Орфографии шотландского и ирландского близки, можно, изучив ирландский, пытаться читать по-шотландски. Мэнский использует совершенно иную орфографию, основанную на графических приёмах английского, т.е. письмо плохо отражает произношение. Зачастую для правильного произношения надо знать ирландский или шотландский (если не родился с мэнским и не знаешь этого языка со слуха).

Остальные кельтские языки: бретонский, валлийский и корнский - принадлежат к бриттской ветви. Сюда же, скорее всего, относится и вымерший язык Галлии (Астерикс, Обеликс - помните? :dog:). Принадлежность вымершего кельтиберского языка в настоящее время оспаривается. Между бриттскими и гойдельскими языками взаимопонятности нет, и родство просматривается только в грамматике.

В данный момент ирландский язык используется ежедневно около 100 тыс человек на о. Ирландия (около 2% населения - территории с ирландоязычным большинством обозначены зелёным на карте), около 10% ирландских школьников учатся по-ирландски, поэтому в будущем процент ирландскоязычных будет стремительно расти в направлении 500 тыс носителей (лет через 20 :V:).
user posted image

Ирландский язык раздроблен на 3 несходящихся диалекта: северный (графство Донегол, также популярен и среди республиканцев Белфаста), западный (графства Голуэй и Мэйо) и южный (графства Уотерфорд, Корк и Керри). Разные диалекты отличаются не только фонетикой и лексикой, но и грамматикой. Первое различие, которое сразу же бросается в глаза, это преобладание аналитических глагольных форм на севере и западе, в противовес синтетическим формам на юге. Аналитические формы во всех временах образуются прибавлением личных местоимений к форме 3 лица ед. ч. соответствующего времени.

Я предлагаю вашему вниманию уроки, основанные на южном диалекте, точнее на его подразновидности в графстве Корк. Сразу замечу, что южные диалекты в Керри и Уотерфорде отличаются от коркского под-диалекта минимально, так что есть смысл говорить о едином южном диалекте. Произношение буду передавать русскими буквами, так как они для этого прекрасно подходят. Несколько предварительных замечаний насчёт используемой транскрипции:

п, т, к - аспирированные, как в английском
ŋ - заднеязычный носовой, как в англ. long, нем. lang
щ - мягкое, краткое "шь"
h - звук лёгкого выдоха, как в английском или немецком
γ - южнорусское г, или как в слове бухгалтер
: - долгота гласной
ə - шва, неопределённая, безударная гласная э-образного типа. Так как эта гласная всегда безударная, то в случае, когда в слове есть две гласные, одна полного образования и шва, то ударение падает на гласную полного образования.
α - "глубокое" а, как у дантиста на осмотре αα-ααα...
а - обыкновенное русское "а"
ã:, õ:, ỹ: - носовые гласные, вроде тех, что есть в французском, всегда долгие
ãу, õу - носовые дифтонги
' - ударение обозначается апострофом перед ударным слогом
() - то, что в транскрипции стоит в скобках, произносится только в старательной речи, при быстром произношении это выпадает

Первый урок: Текст
Ceacht a haon

Seo é Tadhg
Cé hé seo? Seo é Tadhg. Tá teach ag Tadhg. Tá an teach beag agus tá sé compordach. Tá cúpla seómra ann. Tá Tadhg ins an bhaile anois. Tá capall agus madra ag Tadhg leis. Tá an capall dubh agus tá an madra bán. Tá an madra ins an tseómra agus tá Tadhg ann leis. Táid siad compordach.

Cé hí seo? Seo í Nuala. Tá brú ag Nuala, "An Cat Dubh". Tá an brú mór. Tá gairdín beag agus cúpla gabhar ag Nuala leis. Cé hiad so? Seo iad Tadhg agus Nuala.

Cad é seo? Seo peann. Tá an peann fada. Agus cad é seo? Seo peann luaidhe. Tá an peann luaidhe gairid. Cad iad so? Seo leabhar agus cóipleabhar. Tá an leabhar mór trom agus tá an cóipleabhar beag éadtrom.


Комментарий к тексту
Táid siad compordach - Им удобно.

Эти поурочные тексты будут составлять единое целое, продолжающуюся историю. Ниже дана ссылка на аудио к первому уроку. Записано не нативом, но довольно качественно. Впечатление о языке составите :yes:

Аудио: http://narod.ru/disk/8748682001/Ceacht_1.mp3.html

Словарь
сeacht [кяхт] - урок
a haon [ə hэ:н] - один
seo [щё], so [со]- это (см. Грамматику 1.3)
é [э:], í [и:], iad [и:əд] - он, она, они (при употреблении без глагола, см. Грамматику 1.3 )
Tadhg [тэйг] - мужское имя
[ке:] - кто (см. Грамматику 1.3)
[тα:], táid [тα:дь] - настоящее вр. глагола "быть" (см. Грамматику 1.1)
teach [тях] - дом
ag [ə'ге] - у, при (см. Грамматику 1.5)
an [ə(н)] - определённый артикль ед. ч. (см. Грамматику 1.2)
beag [бёг] - маленький
agus [αгəс] - и, a (см. Грамматику 1.6)
[ще:], [щи:], siad [щи:əд] - он, она, они (в качестве подлежащих при глаголе, см. Грамматику 1.1)
compordach [ко:м'по:рдəх] - удобный
cúpla [ку:пəлə] - пара (после этого слова используем ед. ч.!)
seómra [щё:мəрə] - комната (из фр. chambre)
ann [аун] - там
ins an [(ə)нсə] - в (где?) (на письме часто сокращают до sa: ins an bhaile = sa bhaile)
ins an bhaile [(ə)нсə 'вαли] - дóма
anois [əныщ] - сейчас
capall [кαпəл] - конь, лошадь (из лат, ср. фр. cheval)
madra [мαдəрə] - собака
leis [лещ] - тоже
dubh [дув] - чёрный
bán [бα:н] - белый
ins an tseómra [(ə)нсə тё:мəрə] - в комнате
Nuala [ну:əлə] - женское имя
brú [бру:] - хостель, турбаза
cat [кαт] - кот, кошка
mór [му:əр] - большой
gairdín [гα:р'ди:нь] - сад
gabhar [гоур] - коза, козёл
cad [кαд] - что
peann [пяун] - ручка
fada [фαдə] - длинный
luaidhe [лу:ə] - свинец ж. р.
peann luaidhe - карандаш
gairid [гαридь] - короткий
leabhar [лёур] - книга
cóipleabhar [,ко:пь'лёур] - тетрадь
trom [троум] - тяжёлый (о весе)
éadtrom [йαдрəм] - лёгкий (о весе)
[ту:] - ты
sibh [щивь] - вы (только при обращении к нескольким лицам, "вежливого" вы в ирландском нет)
PMКлубы
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Фонетика
В каждом уроке мы будем разбирать по одному-двум фонетическим явлениям, чтобы шаг за шагом двигаться в направлении правильного произношения. Фонологическая система ирландского не очень сложна, но в ней много мелочей, которые надо освоить.

Графика ирландского языка. Долгота гласных
Ирландский язык пользуется обычным латинским алфавитом (без букв j, k, q, w, x, y; буквы v, z тоже очень редки и встречаются только в заимствованиях) с добавлением 5 особых букв: á, é, í, ó, ú. Эти буквы называются "а с фадой", "е с фадой" и т.д. (от ирл. fada долгий) и выражают долготу соответствующей гласной.

Это не ударения, и опускать фады на письме нельзя! Краткие гласные смыслоразличительно противопоставляются долгим, поэтому важно не удлинять кратких гласных под ударением так, как это любят делать русские. Сравните контрастирующие пары (заучивать эти слова не надо):

mín [ми:нь] гладкий - min [минь] мука грубого помола, крупа
[те:] лицо, человек - te [те] горячий - не забываем про аспирацию [п], [т], [к]!
bás [бα:с] смерть - bas [бαс] окунь
gúna [гу:нə] платье - gunna [гунə] оружие - краткое "у" очень переднее, смахивает на "о"
seó [щё:] шоу - seo [щё] этот
ag gol [ə гол] плачет - ag ól [ə го:л] пьёт

Следует знать, что фада - не единственный способ отображения долготы гласной на письме (хотя и наиболее типичный). С другими графическими приёмами познакомимся позже.

До 50ых годов 20 века ирландцы пользовались собственным латинским шрифтом, щянхло (seanchló), который хоть и того же происхождения, что и привычный нам Таймз, но некоторые буквы выглядят необычно. С ним вы можете столкнуться в книгах, выпущенных в начале 20го века. В современной Ирландии он используется только в орнаментальных целях, например в вывесках пабов. Пример щянхло в сравнении с современным написанием:

user posted image

Льязон
Как и в французском языке, в ирландском слова одной синтаксической группы сливаются в единые фонетические группы. В частности, шва на конце слова сливается (фактически исчезает) с начальной гласной следующего слова, даже если это тоже шва. Соответственно шва в начале слова сливается с конечной гласной предыдущего слова. Выражаясь проще - 2 "швы" подряд быть не могут.

Например, слово ag в отдельности произносится как [ə'ге], а слово madra как [мαдəрə], но в предложении Tá madra ag Tadhg эти две швы на стыке сливаются в одну: [тα: мαдəрə'ге тэйг]. Сравните с Tá madra beag ag Tadhg [тα: мαдəрə бёг ə'ге тэйг].

Другие примеры:

Tá an [тα:н] peann luaidhe ann.
ins an bhaile anois ['вαли 'ныщ]
Tá seómra ann [щё:мəр аун]
madra agus [мαдəр αгəс] cat

Обратите внимание на первое предложение. Хотя -n артикля перед согласной не произносится, т.е. an peann обычно звучит [ə пяун], в данном случае артикль как бы "приклеивается" к глаголу, и звучит: [тα:н пяун...]

Грамматика
1.1 Настоящее время глагола быть
  1. я (есмь) táim тα:мь_______________мы (сме) táimíd 'тα:ми:дь
  2. ты (еси) tánn tú тα:н ту:___________вы (сте) tánn sibh тα:н щивь
  3. м. р. он есть tá sé тα: ще:__________они суть táid siad тα:дь щи:əд
    ж. р. она есть tá sí тα: щи:
Примечание: в северном и западном диалектах все глагольные формы образуются от 3ьего лица ед. ч. добавлением личных местоимений. В данном случае получается: tá mé, tá tú, tá sé/sí, tá muid, tá sibh и tá siad

Глагол занимает центральное место в ирландском, поэтому с него всегда начинается предложение. Как в испанском, в ирландском есть два глагола "быть" (вроде ser и estar). Глагол , рассматриваемый в этом уроке, используется для соединения существительного (местоимения) с прилагательным, наречием или обстоятельством, выраженным существительным с предлогом. Его нельзя использовать для соединения двух существительных, т.е. в предложениях типа "Тэйг - мужчина (ирландец, анархист, художник и т.д.)".

Примеры употребления:

с прилагательным - Tánn tú mór. Ты большой. Tá cat beag. Кошка маленькая.
c наречием - Tá seómra ann. Комната там.
с сущ + предлог - Tá gabhar ag Tadhg. У Тэйга есть коза. Tá madra ins an bhaile. Собака дóма (досл. "в поселении").

Обратите внимание, что форма 3л мн. ч. táid используется только с местоимением siad, при нескольких подлежащих, соединённых союзом agus (или во мн. ч.) глагол стоит в единственном числе. Примеры:

Táid siad ins an tseómra. Они в комнате, но
Tadhg agus Nuala ins an tseómra. Тэйг и Нуала в комнате.
leabhar agus peann luaidhe dubh. Книга и карандаш чёрные.

Глагол семантически пустой, поэтому, когда в русском говорят "есть" в значении существует, предложение надо закончить хотя бы формальным наречием ann:

Бог есть. Tá Dia ann. (досл: Бог там). Предложение *Tá Dia невозможно, так как оно незакончено.

1.2 Род существительных. Артикль
В современном ирландском слова бывают 2 родов: мужского и женского. Существовавший в древнеирландском средний род в среднеирландский период практически полностью перешёл в мужской род, поэтому около 70% слов - мужского рода. Слова женского рода будут специально помечаться в словариках пометой ж. р. Остатки среднего рода есть в местоимениях, кроме того некоторые слова принадлежат к разным родам в разных диалектах, почти всегда они - бывший средний род.

Неопределённого артикля в ирландском нет, определённый артикль - общий для обоих родов an. [н] артикля произносится только перед существительными, начинающимися гласной, основное произношение - шва.

1.3 Употребление некоторых местоимений
Как уже упоминалось, глагол не подходит для соединения двух имён. Суть используемой в таких случаях именной конструкции будет рассмотрена позднее, для нужд этого урока стоит просто запомнить, что подобные предложения конструируем без глагола . Запомните, как готовые предложения:

Cad é seo? кαдь э: щё Что это? (об одном предмете)
Cad iad so? кαдь и:əд со Что это? (о нескольких вещах)
Cé hé seo? ке: hэ: щё Кто это? (о мужч.)
Cé hí seo? ке: hи: щё Кто это? (о женщ.)
Cé hiad so? ке: hи:əд со Кто это? (о нескольких людях)

Форма seo употребляется в начале предложения, а также после мягких согласных, so - после твёрдых согласных. На первый вопрос отвечаем следующим образом:

Seo leabhar. Это - книга. или:
Seo é an madra. щё э:н мαдəрə Это - [та самая] собака. (обратите внимание на льязон é + an!)

Разница между этими предложениями - в определённости существительного. Второй ответ возможен только если какая-то собака уже упоминалась и говорящие знают, о чём идёт речь. Обратите внимание на обязательное é (для слов мужского рода), í (для слов ж. р.) или iad (для слов во мн. ч.) перед словом с определённым артиклем.

На вопросы о людях отвечаем следующим образом:

Seo é Tadhg. Это - Тэйг.
Seo í Nuala. Это - Нуала.
Seo iad Tadhg agus Nuala. Это - Тэйг и Нуала.

Как видно из примеров, имена людей трактуются как определённые и требуют é или í в соответствии с биологическим родом. Обратите внимание, что в ирландском нет категории одушевлённости: есть люди () и все остальные (в том числе и звери - cad).

1.4 Порядок слов в предложении
В ирландском языке довольно строгий порядок слов. На первом месте из значимых слов - глагол. Перед глаголом могут стоять только союзы, частицы (отрицательная, вопросительная и т.д.) и вопросительные слова. Подлежащее ни при каких условиях не может стоять перед глаголом, т.е. обычно порядок такой:


глагол + подлежащее + остальные члены предложения

Обстоятельство времени обычно завершает предложение, хотя за исключением подлежащего и глагола порядок остальных слов свободен настолько же, насколько и в русском языке. Абсолютное и подавляющее большинство прилагательных стоит после существительных:

Tá madra beag ag Nuala. У Нуалы есть маленькая собачка.

Запомните: слово тоже leis стоит в конце предложения:

Tá peann fada ag Nuala leis. У Нуалы тоже есть длинная ручка.

1.5 Выражение обладания
В ирландском языке нет глагола "иметь". Обладание выражается во всех случаях с помощью предога ag "у":

Tá brú compordach ag Tadhg. У Тэйга есть уютный хостель.
Tá peann luaidhe dubh ag Nuala. У Нуалы есть чёрный карандаш.

В соответствии с логикой при предмете, которым обладают, обычно нет артикля. Предложение *Tá an madra ag Tadhg значило бы, что во всём мире есть одна единственная собака (поэтому все знают, что это за собака - определённый артикль), и она принадлежит Тэйгу.

1.6 Особенности союза agus
При соединении двух существительных с предлогом словом agus предлог в обязательном порядке повторяется и при втором слове:

Тá teach compordach ag Tadhg agus ag Nuala. У Тэйга и Нуалы есть удобный дом.

Прилагательные союзом agus соединяться могут только в исключительных случаях, о которых мы поговорим позднее. В 99% ситуаций, где по-русски говорят большой и удобный, по-ирландски скажут mór compordach (без agus!)
PMКлубы
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Упражнения
A. Составте предложения типа "Это ..." со следующими словами:
1. capall dubh 2. Nuala 3. an gairdín mór 4. Tadhg 5. seómra 6. Tadhg agus Nuala 7. an gabhar agus an cat 8. leabhar trom 9. teach agus brú 10. an peann luaidhe fada

B. Ответьте на вопросы, используя слова в скобках:
1. Cé hé seo? (Tadhg)
2. Cad é seo? (an cóipleabhar bán)
3. Cad é seo? (cúpla seómra)
4. Cé hiad so? (Nuala agus Tadhg)
5. Cad é seo? (capall mór)
6. Cad iad so? (an cat agus an madra)

C. Вставьте соответствующие формы глагола , переводя формы в скобках:
1. (Я есмь) ... beag, agus (ты еси) ... mór.
2. (Есть) ... Tadhg ins an bhaile.
3. (Мы сме)... ins an tseómra.
4. (Они суть) ... bán.
5. (Она есть) ... compordach.
6. (Он есть) ... gairid agus (они суть) ... fada.
7. (Они суть) ... éadtrom agus (она есть) ... trom.

D. Замените существительные местоимениями Tá Tadhg ann > Tá sé ann.
1. Tá Nuala ins an bhaile.
2. Tá an gabhar agus an capall trom.
3. Tá Tadhg ins an tseómra.
4. Tá Tadhg agus Nuala compordach.
5. Tá an cat agus an madra dubh.
6. Tá an cóipleabhar ann.

E. Составьте предложения с обладанием Tadhg, teach > Tá teach ag Tadhg
1. madra bán, Nuala
2. capall mór, Tadhg, Nuala
3. leabhar, Tadhg
4. cúpla seómra, brú
5. teach beag, an madra
6. peann luaidhe gairid, Nuala

F. Перевести
1. Я дома. Вы в комнате. Нам удобно. Ты большой, а они маленькие.
2. У Тэйга есть кот и собака. Кот белый, а собака чёрная. Он большой, а она маленькая.
3. Кто это? Это - Тэйг и Нуала. У Нуалы есть пара небольших хостелей. У Тэйга есть большой белый дом и маленький сад. У Нуалы тоже есть сад.
4. Что это? Это - карандаш и тетрадь. Карандаш длинный, а тетрадь лёгкая. Карандаш и тетрадь белые.
PMКлубы
Top
Eain 
Цитировать сообщение

First Lieutenant
************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 946
Регистрация: 29.04.2010
Репутация: нет
Romanus, в ходе первого урока осталось непонятным:

1.
Цитата
té [те:] лицо, человек

как читать? Как русское е? А раз т аспирированное, то тхе?

2. Почеу в Cé hé seo? имеется вставное h, а в Seo é Tadhg его нет?

3. Cé hé seo? дословно переводится Что он это?

4. фраза peann luaidhe имеет чтение пяун луə, если добавляем ann, то как читать? пяун лу аун?


--------------------
Tír gan an Teanga, Tír gan an Anam

***

Nár lagaidh Dia Gaelainn go deó
PMКлубы
Top
Eain 
Цитировать сообщение

First Lieutenant
************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 946
Регистрация: 29.04.2010
Репутация: нет
Romanus, какими словарями вы пользуетесь? Оф.кэйдянскими, электронными, или есть словари по южному диалекту?


--------------------
Tír gan an Teanga, Tír gan an Anam

***

Nár lagaidh Dia Gaelainn go deó
PMКлубы
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Цитата
как читать? Как русское е? А раз т аспирированное, то тхе?

аспирированное - это как на свечку дуем. Дыхание сильное, но всё-таки не до степени "х". а гласная - да, совсем обычное русское "е" под ударением
Цитата
2. Почеу в Cé hé seo? имеется вставное h, а в Seo é Tadhg его нет?

Вопрос неправильно сформулирован, так как я тоже могу спросить, почему в слове "красный" есть буква "с", а вот в слове "зелёный" её нет. И ответ на такой вопрос - "патамушта". В ирландских мутациях есть определённая логика, но доказать как теорему, почему в одном месте они есть, а в другом нет невозможно.
Цитата
Cé hé seo? дословно переводится Что он это?

Нет, это предложение переводится как "Кто он этот?", т. е. seo - это указательное местоимение, определяющее слово "он"
Цитата
фраза peann luaidhe имеет чтение пяун луə, если добавляем ann, то как читать? пяун лу аун?

Есть в контексте предложения Tá peann luaidhe ann - то в принципе да, но зависит от темпа речи. При более старательном произношении эти слова могут и не сливаться
PMКлубы
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Цитата
Romanus, какими словарями вы пользуетесь? Оф.кэйдянскими, электронными, или есть словари по южному диалекту?

Всеми по-немножку, но в основном словарём О'Донналя (кэйдян, но современная лексика) и словарём Диннина (пре-кэйдяновская орфография, но нет многих современных слов). Также пользуюсь www.focal.ie в области узкоспецифических слов. Словарей чисто южного диалекта нет, я пользуюсь многими источниками - Тич-ёрселф (Диллон), атласы Вагнера, Ирландский западного Мускры и куча сборников фольклора.
PMКлубы
Top
Eain 
Цитировать сообщение

First Lieutenant
************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 946
Регистрация: 29.04.2010
Репутация: нет
Romanus, окей, а в самом Керри (и вообще во всей зоне покрытия восточного диалекта) издаются какие-либо учебные пособия по этому южному диалекту (ведь есть же какая-то норма, по которой вы ведёте эти уроки)? Или у них все учебники сплошняком про кэйдян?

Вот такой вопрос, в ирладском (или в южном диалекте) есть молитва Отче наш? Просто хотелось бы на неё взглянуть


P.S. Как переводится Rabhlai Rabhlai?


--------------------
Tír gan an Teanga, Tír gan an Anam

***

Nár lagaidh Dia Gaelainn go deó
PMКлубы
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Цитата
Romanus, окей, а в самом Керри (и вообще во всей зоне покрытия восточного диалекта)

восточного диалекта нет, он вымер в 18 веке :'(

Цитата
издаются какие-либо учебные пособия по этому южному диалекту

нет, единственное пособие, изданное в Ирландии на чисто южном диалекте, был Тич-ёрселф в 60ых годах авторства Крониня и Диллона. Государство пропихивает всеми средствами кэйдян, только последние 10 лет позиция стала меняться и диалекты частично вернулись на страницы печатных изданий

Цитата
ведь есть же какая-то норма, по которой вы ведёте эти уроки

Нормы нет, ориентируюсь на описания диалектов в основном

Цитата
Вот такой вопрос, в ирладском (или в южном диалекте) есть молитва Отче наш?


Что за вопрос? Конечно есть. В южном диалекте:

Ár n-athair

Ár n-athair atá ar neamh go naomhaíthear t'ainm, go dtagaidh do ríocht, do ndéintear do thoil ar an dtalamh mar a déintear ar neamh. Ár n-arán laethúil tabhair dúinn inniubh, agus maith dhúinn ár gcionta mar a mhaithimíd do chách a chiontaíonn inár n-aghaidh, ná léig sinn i gcathaibh, ach saor sinn ón olc. Aimean.
PMКлубы
Top
Eain 
Цитировать сообщение

First Lieutenant
************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 946
Регистрация: 29.04.2010
Репутация: нет
Окей, и тут мы подошли (точнее вы, того не хотя) к главному вопросу (извините за педантство и занудство - просто не охота читать длинные талмуды в поисках ответа, когда есть еловек, которые "варит в этой теме").

Что такое кэйдян? Современная пропихиваемая везде норма, основанная на чём? На каком-то диалекте, или переосмыслении всех диалектов и сливание в одну?


--------------------
Tír gan an Teanga, Tír gan an Anam

***

Nár lagaidh Dia Gaelainn go deó
PMКлубы
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Цитата
Что такое кэйдян?

Кэйдян - это норма правописания, разработанная в 40ых - 50ых годах 20 века переводчиками ирландского парламента. Цель была благородная: унифицировать стандарты выдаваемой ими продукции, чтобы внешний облик, скажем, законов не зависел от того, кто именно из Бюро переводов его переводил. Надо признаться, что в начале 20 века в ирландской орфографии начал твориться хаос и определённая реформа действительно "зрела", некоторые люди интуитивно сами начали упрощать написание, но все по-разному. Вот отсюда и появилась эта похвальная инициатива.

Кроме того, вы должны знать, что кэйдянов было несколько, прям как версий Виндоуза. Сначала был кэйдян версии 1.0 (1947 год), который осторожно менял некоторые вещи, которые и так уже начали стихийно складываться, но в общем, он всех устраивал, так как оставлял свободу там, где она была нужна. Но потом свершилось зло, и появился кэйдян 2.0 (1968 год), который уже прескриптивно стал лезть туда, куда не надо было. Кроме орфографии он стал регулировать грамматику и синтаксис.
Цитата
Современная пропихиваемая везде норма, основанная на чём?

После того, как появился кэйдян 1.0 (который был создан чисто переводчиками парламента, для собственных нужд), то кому-то в правительстве пришла "гениальная" мысль внедрить кэйдян в систему образования. Вот с этого момента и стали его везде пихать. Цензоры взялись за ножницы и стали кэйдянизировать произведения ирландской литературы, т.е. фактически переписывать их, меняя не только спеллинг, но и грамматику (!) и синтаксис (!!) - явление абсолютно неслыханное в мире. Это как представьте кто-то возмёт Пушкина и станет в "Евгение Онегине" менять слова местами или вообще сами слова, так как кому-то не нравятся пушкинские рифмы. Короче, полный ахтунг. Министерство Образования оправдывалось, что они-де хотят внедрить "новый литературный язык", но никто не будет его использовать, если на нём не будет чего читать. С другой стороны было бы несколько странно, если было бы иначе, ведь бегло ирландский знают те, кому он родной, т. е. носители диалектов. Этим людям кэйдян как бы даром не нужен.
Цитата
На каком-то диалекте, или переосмыслении всех диалектов и сливание в одну?

Кэйдян создан по принципу кролика из шляпы, смесью из трёх диалектов с сильным преобладанием западного диалекта. Но так как это смесь, а не конкретный диалект, то нарушена внутренняя логика и системность ирландского языка.
PMКлубы
Top
Eain 
Цитировать сообщение

First Lieutenant
************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 946
Регистрация: 29.04.2010
Репутация: нет
1. в чём разница между alainn и deas? В контексте, желательно?

2. Произношение r как в английском - это попытки англоязычных ирландцев говорить по-ирландски, или это в диалектах такое произношение закрепилось?

Просто на сайте бибиси выложены уроки какого-то диалекта - там в аудио файле кто-то произносит "нормально" (то есть всё ясно как у вас в записях), за тем исключением что там "английская" r. И там же диалектор например te произносит че.

Или например an gra faoi ghlas на ютубе - все говорят ясно и понятно, но опять же с английской r.

Это акцент или диалектная произносителньая особенность?


--------------------
Tír gan an Teanga, Tír gan an Anam

***

Nár lagaidh Dia Gaelainn go deó
PMКлубы
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Цитата
в чём разница между alainn и deas? В контексте, желательно?

álainn - красивый, в смысле объективная, классическая красота. Как у фотомоделей
deas - милый, симпатичный, красота субъективная, "на любителя"

Часто эти слова взаимозаменяемы, но не всегда, так как у álainn выше планка

Цитата
Произношение r как в английском - это попытки англоязычных ирландцев говорить по-ирландски, или это в диалектах такое произношение закрепилось?

В определённых диалектах такое -r- встречается и натурально, но не во всех позициях. Чаще всего такое нарочитое английское -r- признак не-носителя

Цитата
И там же диалектор например te произносит че.

это только в северном диалекте так. На западе "тьсе", на юге "те"
PMКлубы
Top
Eain 
Цитировать сообщение

First Lieutenant
************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 946
Регистрация: 29.04.2010
Репутация: нет
А вообще есть ли какие-нибудь "лакмусовые бумажки", чтобы определить на каком диалекте текст. Например насколько я знаю taim, tann tu - южый. Ta me, ta tu - северный, либо западный. А есть какие-нить другие способы?


--------------------
Tír gan an Teanga, Tír gan an Anam

***

Nár lagaidh Dia Gaelainn go deó
PMКлубы
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Цитата
А вообще есть ли какие-нибудь "лакмусовые бумажки", чтобы определить на каком диалекте текст.


определить диалект несложно, но для этого надо немного сам язык знать. Есть слова, типичные только для определённого диалекта, например, "тоже" на севере будет fosta, на западе freisin, на юге leis/ chomh maith. Или "что" на юге - cad, на западе - céard, на севере - cad é (goidé, 'dé). Таких примеров сотни, но, как и говорю, чтобы заметить такие вещи надо довольно неплохо самим языком владеть.

А вообще отличить южный диалект от всего остального (в том числе и кэйдяна) проще всего по глагольным формам, особенно прошедшего времени. Если на западе/севере/ кэйдяне пишут bhí mé, bhí siad я был, они были (я взял глагол "быть" как пример, ко всем остальным глаголам одинаково относится), то на юге только и исключительно bhíos, bhíodar. Если в тексте видите muid, rinne - это гарантированно не южный диалект.
PMКлубы
Top
Smokkflaske 
Цитировать сообщение

Private
*
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 6
Регистрация: 22.06.2010
Репутация: нет
Скажите, а вот если прилагательные соединяются без agus, как обстоит дело с наречиями? Например, как скзать "Мне хорошо и тепло": -Táim go maith go te-или -Táim go maith agus go te-?
PM
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Цитата
Táim go maith go te

Так сказать точно нельзя, скорее всего предложение перестраивается, чтобы не надо было таких монстров порождать
PMКлубы
Top
Romina Gleeson 
Цитировать сообщение

Private
*
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 17
Регистрация: 1.08.2010
Репутация: нет
А вот у меня первый вопрос. А как это понять диалект? И смогу я изучив южный понимать что говорит западный к примеру? И вообще откуда взялись эти диалекты, почему нет как в русском один язык без всяких заморочек. Ничего не понятно. Как они тогда вообще друг друга понимают. Круто было б сли б вы темку создали об этом языке поподробнее, ну там почему он какой то диалектный ит.д Короче намудрила, незнаю поймете вы меня :D


--------------------
"Health and a long life to you. Land without rent to you. A child every year to you. And if you can’t go to heaven, may you at least die in Ireland."
PM
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Цитата
А вот у меня первый вопрос. А как это понять диалект?

Диалект - это разновидность языка, используемая на определённой непрерывной территории
Цитата
И смогу я изучив южный понимать что говорит западный к примеру?

Изучив - без сомнения. Начав изучение - необязательно
Цитата
И вообще откуда взялись эти диалекты

диалекты существовали всегда и везде - это нормальное состояние любого языка, того же английского, немецкого или итальянского, просто наличие бесспорной литературной нормы маскирует их существование
Цитата
как в русском один язык без всяких заморочек.

большая часть России (например всё Зауралье) - результат довольно поздней колонизации выходцами из разных регионов, поэтому там диалекты как бы перемешались до некого среднего арифметического. А вы проедьте по деревням Костромской или Брянской области - сразу поймёте, что русские диалекты никуда не делись.
Цитата
Как они тогда вообще друг друга понимают.

Также, как вы понимаете кого-то, кто приехал из-под Архангельска. Странно, иногда даже смешно, но, в принципе, понятно
PMКлубы
Top
Macsen 
Цитировать сообщение

Private
*
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 13
Регистрация: 14.12.2010
Репутация: нет
Роман, у меня вопрос по употреблению глагола tá с существительными:
Если нужно сказать «Эта кошка – черная», то говорим Tá an cat dubh. Если же хотим сказать «Это – черная кошка», то тогда Seo cat dubh. Я правильно понял?
PM
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Цитата
Если нужно сказать «Эта кошка – черная», то говорим Tá an cat dubh.

Примерно
Цитата
Если же хотим сказать «Это – черная кошка», то тогда Seo cat dubh.

Именно так
PMКлубы
Top
маркоман 
Цитировать сообщение

Sergeant Major
*********
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 313
Регистрация: 7.01.2011
Репутация: нет
Как ставить фаду, набирая текст на компьютере?
PM
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Цитата
Как ставить фаду, набирая текст на компьютере?

Поставьте раскладку English (Ireland), и фада набирается правым альтом, прописная фада правый альт + шифт + буква. У меня эта клавиатура стоит как "английская" по умолчанию вместо English (US), так как она даёт всё то же самое + фады, так зачем ставить американскую раскладку?
PMКлубы
Top
Terranova 
Цитировать сообщение

Private
*
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 3
Регистрация: 25.10.2011
Репутация: нет
Romanus, подскажите правильное произношение слова éadtrom. На аудио к первому уроку диктор произносит [иəдрəм] с отчетливым ударением на [и], тогда как должно быть [йαдрəм]. Вот это [йα] похоже на русское "я"?


--------------------
Ó caidé sin d'on té sin nach mbaineann sin dó
PM
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Цитата
Вот это [йα] похоже на русское "я"?

нет, непохоже. Должно быть краткое "и" + "α". В гр. Керри éa и ia вообще совпали в произношении
PMКлубы
Top
Meloff 
Цитировать сообщение

Sergeant First Class
******
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 113
Регистрация: 30.11.2011
Репутация: нет
Цитата
sibh [щивь]

окончание никогда не переходит в -ф, -фь?
PM
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Цитата
окончание никогда не переходит в -ф, -фь?

в ирландском языке нет оглушения конечных согласных
PMКлубы
Top
Fear is ea me 
Цитировать сообщение

Private
*
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1
Регистрация: 2.08.2012
Репутация: нет
Несколько вопросов по ходу пьесы первого урока:
Цитата
compordach [ко:м'по:рдəх] - удобный

У Диллона даётся [ку:м'по:рдəх].
У вас с ним разные под-диалекты?

Как вообще понимать морфологию форм seo é..., seo í?
Seo é Tadhg Это он Тэйг? Вот это вот Тэйг? Какую функцию здесь выполняют оба местоимения, а точнее второе?
Если поддаваться чувству интуициию, то получается, что схожа конструкция есть и в русском.
seo leabhar это книга
seo é an leabhar вот это вот книга.

Правильно ли я понял суть? Стоит ли именно так смысл этой конструкции запомнить?
PM
Top
Romanus 
Цитировать сообщение

Major
**************
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 1 908
Регистрация: 28.02.2010
Репутация: 5
Цитата (Fear is ea me @ 2.08.2012 - 20:33)
Несколько вопросов по ходу пьесы первого урока:
Цитата
compordach [ко:м'по:рдəх] - удобный

У Диллона даётся [ку:м'по:рдəх].
У вас с ним разные под-диалекты?
довольно нерегулярное и хаотичное поднятие средних гласных (o, e) в высокие (u, i) перед носовыми согласными свойственно всем ирландским диалектам в большей или меньшей степени. Там, где такое поднятие стало превалирующим, это уже отразилось и на письме, ср. новоирландское teine огонь и новейшее tine. В словах типа "удобный" наблюдается свободная вариация, причём один и тот же носитель произнесёт высокую гласную при непринуждённой речи и среднюю при более старательном произношении (например, при прочтении текста с листа). Особой разницы тут нет, так как сами носители не осознают того, что они произносят то так, то так, фонологической разницы нет.
Цитата

Как вообще понимать морфологию форм seo é..., seo í?
Seo é Tadhg Это он Тэйг? Вот это вот Тэйг? Какую функцию здесь выполняют оба местоимения, а точнее второе?
<...>
Правильно ли я понял суть? Стоит ли именно так смысл этой конструкции запомнить?
Это - предложение с именным сказуемым, в точности типологически соответсвующее русскому "Это - книга". Второе местоимение при определённом сказуемом вытекает из системных соображений, перевести его невозможно. Грамматической разницы и семантических оттенков в "Seo leabhar" vs "Seo é Tadhg" нет, просто по-разному оформляются определённое и неопределённое сказумое.
PMКлубы
Top
Meloff 
Цитировать сообщение

Sergeant First Class
******
Offline
Профиль [0]
Группа: Citizens
Сообщений: 113
Регистрация: 30.11.2011
Репутация: нет
Как я понял, toisc go, mar go, mar gheall ar значать потмоу что. В чём разница между ними в контексте?
PM
Top
  Быстрый ответ
Информация о Госте
Введите Ваше имя
Кнопки кодов
Для вставки цитаты
выделите нужный текст и
НАЖМИТЕ СЮДА,
либо Ctrl+Enter
Введите сообщение
Смайлики
:huh:  ;o  :P 
:D  :rolleyes:  :angry: 
:wow:  :thumbsup:  :blush: 
:cat:  :'(  :cold: 
>_<  :heart:  :lopata: 
:teehee:  :worship:  :hey: 
:love:  :clover:  :ooo: 
:frantic:  :bounce:   
Показать всё

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (2) [1] 2  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 

Версия форума для минималистов (PDA)
IPB modified by DuRoV